1.8. "ЧТО ТАКОЕ КУРГИНЯН?"

Ваш центр существует с 1988 года, однако предметом всеобщего обсуждения он стал совсем недавно. Чем вы это можете объяснить?

— Те модели общественно-политического и научно-технического развития, которые мы разрабатывали, до 1990 года просто никого не интересовали. Все было четко определено. Нам предстояло входить в общеевропейский дом, все знали, что это вот-вот наступит, и какие-либо иные сценарии развития событий в СССР как бы не прорабатывались. А вот уже с 1990 года и особенно в 1991 году стало очевидно, что более или менее благополучные сценарии дальнейшего пути страны оказываются маловероятными. Крайние демократы отстаивают самые плохие варианты — пусть будет все, что угодно, лишь бы влиться в мировую цивилизацию. Хотя бы на положении Судана. Но народу это прямо не скажешь, и появляется ширма из штампов: "демократия", "прогресс", "антикоммунизм". Представьте себе теперь, что в этой ситуации кто-то — в данном случае наш центр — начинает их проект описывать. А поскольку уже нет помидоров, картошки, очень плохо с мясом и совсем не светит мировой цивилизации вкусить — люди могут начать слушать и понимать, что там, за ширмочкой из слов. Это моя первая раздражительная функция — я изучаю внутреннюю структуру того, что лежит за лозунгами.

Второй момент: демократам крайне выгодна ситуация, когда с одной стороны они, а с другой — Нина Александровна Андреева. В этом смысле им очень не нужна какая-либо альтернатива. Можно сказать, что "Экспериментальный творческий центр" посягнул на концептуальную монополию так называемых демократических сил. Между тем мы никоим образом не можем быть приписаны к линейным ортодоксам. Выходит, что мы играем на одном поле с демократами и начинаем их с этого поля понемногу вытеснять, по крайней мере — на него внедряться. Это, естественно, вызывает бешенство.

И третье, что, с моей точки зрения, очень важно — и в чем демократы правы, — я никогда не был сторонником демократии.

Я всегда считал, что общество такое отсталое и столько времени уже упущено, что нужна твердая власть, которая совершенно неидентична диктатуре того оголтелого типа, когда надо уничтожать всех инакомыслящих. Мыслить можно как угодно, а вот делать все необходимо в интересах государства. В этом смысле мы действительно жесткие государственники.

До тех пор, пока общество находится в состоянии разделения труда, есть отдельный труд, который заключается в управлении этим обществом. Этот труд должен осуществляться соответствующими специалистами. Другое дело, управляют обществом в его интересах или наоборот — в интересах властных структур. Важно и еще вот что — в состоянии ли общество сформулировать заказ на управление собой. Сегодняшнее советское общество не в состоянии сформулировать заказ на управление собой в своих интересах.

У нас созданы недееспособные структуры, рассчитанные только на то, чтобы дискредитировать идею демократии. С моей точки зрения — попутного им в этом ветра. Но, в принципе, если говорить серьезно, кто такие демократы? Это люди функционально неграмотные. Общество навыбирало профнепригодных людей.

— Общество выбирало по принципу: "Кого угодно, только бы не от КПСС..."

— Ну и выбрали. Как мне сказала одна бабуся в колхозе: "Кого ж мы навыбирали, ангел мой! Одна романтика..."

Другая бабуся позвонила в "Эхо Москвы": "Скажите, что такое Кургинян? Это ведь не Горбачев и не Ельцин, это что-то третье, и очень страшное". Ей ответили: наши журналисты проводят расследование, когда завершат его, все вам расскажем. Конечно, бабушка будет видеть во мне антихриста.

— А вы-то сами знаете, что такое Кургинян?

Мы три года на свой страх и риск отстаиваем это государство. И в конце концов мысль появляется: а может быть, оно никому, кроме нас, и не нужно? Может, ни у кого вкуса нет, чтобы эту телегу тянуть? Кургинян — это осознание определенным количеством людей того, что пора бы в телегу впрягаться. Демократы же сейчас просто растаскивают — колеса, спицы, оглобли. Так что дальше будет труднее тянуть. Кургинян и есть постперестройка: после праздника наступают будни...

— Вы считаете, что перестройка — это праздник?

— Конечно! Все кричат, ругают, кто европейцев, кто наоборот, кто коммунистов, кто и тех и других... Все это хорошо. Дальше что? Потом приходит кто-то и говорит: "Ладно, мужики. Это все карнавал. Пора заканчивать". Нужна та рука, которая ударит в карнавальный колокол и скажет — с завтрашнего утра наступают будни. Закончен бал, погасли свечи.

— А ведь сопротивляться будут...

— Что делать... Но, во-первых, не всегда. Пьют день, пьют два, три — надо же меру знать. Многим уже осточертело. Когда сплошная пьянка пять лет... Тем временем на уровне безумного понижения уровня жизни народ кормят Горбачевым, Ельциным. А страну разворовывают. Она проснется с огромным миллиардным долгом. Весь экспорт придется отдать за проценты. Как дальше жить? Чем питаться, чем обогревать дома? Дети перестройки — что с ними-то будет?

Сейчас мы — с загаженными ресурсами, с населением, которое уже окончательно потеряло всякие ориентиры и ничего не обрело, с разваленным государством. Эта страна будет все цепенеть и цепенеть, и кто захочет ее куда-то двигать? Пока что ее разворовывают. Все. Верхи — дерутся, а внизу идет сплошное воровство. За все годы застоя коррупция близко не приближалась к тем масштабам, которые существуют сейчас.

Гражданское общество — это обратные стабилизирующие связи по отношению к народовластию. Общество минус государство — и есть гражданское общество. У нас этот остаток равен нулю. Мы имеем демократию без тормозов. Я, как производственник, завтра могу оказаться под любым прессом — Ленсовета, Моссовета или Верховного Совета Союза.

Уже принято такое идиотское решение, как разрыв всех управленческих звеньев через подчинение исполкомов местным Советам. Это ведь клинический идиотизм — рвутся все вертикальные связи. И никто не может оказать сопротивление этому решению. Завтра они нажатием кнопок решат, что вся собственность принадлежит им, — и что мы поделаем?

Другой пример: приняли решение — тридцатипроцентная рентабельность — и не выше. Гениально! У кого будет выше — будем отбирать, перераспределять, насыщать бюджет. А на самом деле что происходит? Сидит мужик и думает: выше тридцати процентов не могу. Значит, я буду повышать себестоимость. Чтобы эти тридцать процентов составляли большую абсолютную сумму. И он повышает! В итоге — еще один виток затратного механизма. Скоро трубы будут класть из золота.

Глупых решений уже огромное количество принято, и общество начинает сопротивляться. Возникает власть толпы. Ибо обратной связью по отношению к таким законотворцам может быть только митинг, штурм Кремля, Смольного...

—А что является такой обратной связью, например, в Америке?

— Клубы промышленников. Они могут принять свои, независимые от государства, решения, определить политику развития промышленности на десять лет. И что, Буш будет мешать им это делать? Значит, завтра не будет Буша. Кроме того, существуют определенные законодательные рамки. Американский конгресс не может сменить конституцию. Для смены конституции существует особый орган.

В этом смысле МОЯ ПОЗИЦИЯ ОЧЕНЬ СХОДИТСЯ С ПОЗИЦИЕЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО СОЮЗА, КОТОРЫЙ ГОВОРИТ ОБ УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ. Я ТОЖЕ СЧИТАЮ, ЧТО ДЛЯ СМЕНЫ КОНСТИТУЦИИ И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО СТРОЯ НАМ НУЖНО УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ.

В Америке клубы промышленников практически берут на себя львиную долю управления страной. Вокруг вьется вся эта демократическая мишура, образует карнавал для народа — приятный, нормальный демократический карнавал. И это не мешает управлять страной, потому что управляют-то другие.

У нас промышленники остались столь же бесправны, как и были. Практически идет террор власти. И каждая власть при этом показывает разное. А там — в Америке — происходит постоянное блокирование любых государственных авантюризмов. Ведь еще Гегель говорил, что сила капитализма в том, что государство уже не всевластно.

Поймите, я хочу доказать только одно — та конституция, которая существует в сегодняшнем западном государстве, и та, которую мы сейчас строим, разделены между собой углом в 180 градусов.

Кстати, об отсутствии у нас гражданского общества. Наши народные избранники осудили пакт Молотова—Риббентропа. Кто мне объяснит, почему ни один английский парламент ни разу за все время не обсуждал мюнхенский сговор с Гитлером? Попытки даже не было!

— Я так думаю, что английский парламент находится в несколько ином положении, чем наш. Ситуация была такая, что не затронуть этот вопрос было невозможно. Все этого требовали.

— Требовали... Если они не идиоты, должны же они понять, что государственная политика, история государства в парламенте не пересматриваются. Не место это. Кстати, знаете, по какой причине Горбачев не продал японцам острова? И мне известно, что не продаст. Причем если бы не эта причина — он бы давно с ними расстался. А мешают ему США. Что значит — продать острова? Это значит начать пересматривать Ялтинские соглашения по Дальнему Востоку. Так это ж конца не будет. Это ведь пересмотр практически всех границ на Дальнем Востоке. И Америка этого, естественно, допустить не может.

— Давайте вернемся к разговору о стране. Вы сказали, что та структура, которая сегодня строится, отличается от западной на 180 градусов. Что же, по вашему мнению, нам сейчас необходимо создавать в первую очередь?

— Базис. Независимого государственно ориентированного предпринимателя.

— И каким образом?

— Очень известным. Людовик XIV делал это во Франции, Петр I — в России. Парламент же при этом должен только утверждать бюджет и контролировать его исполнение. Что, кстати, очень большая работа.

— То есть нужен диктат законов?

— Да, хотя бы диктат законов. Но они же у нас сейчас принимаются с космической скоростью, и все разные. Поэтому должен быть установлен единый законотворец. И самое главное — это лично моя точка зрения — власть должна быть передана производителю.

— Однако союзный законотворец принимает одно решение, а в республике выходит другое — ситуация ведь очень знакомая, не правда ли? Тогда как?

— Тогда распускается Верховный Совет .республики. Бисмарк у себя в Германии пять раз подобную процедуру проделывал, и ничего, в Германии все в порядке. А Столыпин сколько Дум распустил? И что, они вешали каждого на всех столбах за инакомыслие? У нас ведь как: либо — сталинизм, либо — ветры демократии. Система рассчитана на идиота. Весь политический опыт мира говорит о том, что, как раз когда эти ветры демократии начинают дуть с полной силой, все кончается тоталитаризмом. Рано или поздно народ говорит: "Нам нужен царь, чтобы он всем рубил голову, но — один". И начинается русская игра: от беспредела к диктатуре, от диктатуры к беспределу, от беспредела опять к диктатуре...

Ведь когда я вам говорю о своей неприязни к демократии, я имею в виду советскую демократию. Демократию, которую уже не контролирует закон. Почему это суд не может контролировать депутатов? Значит, в стране уже нет судебной власти? Дикое количество людей на всех уровнях выведено из-под судебного контроля. Мы что, новый класс уголовников законно плодим, что ли? А как же всесилие судебной власти, главный принцип западного общества? А как же эти бесконечные процессы, разоблачения — опять-таки в западном обществе?

— Вам не нравится советская демократия. Но ведь люди, которые в нее верят, — это в большинстве своем честные люди, и они искренне хотят добра.

— В любой группе, как бы она себя ни называла, большинство людей порядочные и хорошие. Я же говорю о том, что определяет их деятельность, а не о них лично. Это-то ведь и обидно. Были бы плохие — о чем речь. Стоило ли бы горячиться, волноваться — можно было просто смотреть, как их сметут.

Любое инакомыслие должно поощряться. Пусть только он не призывает идти на улицу. И не агитирует за румынский сценарий. А то у нас слова потеряли всякое значение. Горбачев сидит и спокойно смотрит, как публицисты из близких ему кругов агитируют за румынский сценарий. Кому румынский сценарий? Ему? Раисе Максимовне?

— Я правильно поняла, что вы предлагаете ввести в средствах массовой информации цензуру?

— Конечно. Как и в любой нормальной стране. Она есть везде.

— Но в любой нормальной стране существуют издания одного направления, другого...

— Пожалуйста. Любого! Но вспомните Сумгаит — там "потешились", а власть сидит и смотрит, рот открыв. Дальше идут ноябрьские события в Армении, потом Фергана, Ош... И прошло, мы осуждаем сталинские переселения народов. А что, в наше время месхов не переселили? Не государство уже, а банда. Банда берет на себя функции сталинского государства. Ты публично, демонстративно нарушил закон. Ты мне бросил вызов. А я — власть. Я ответил.

— Однако для этого власть должна собою что-то представлять.

— О! Это и есть самый главный вопрос: создание национальной государственно ориентированной элиты. Из функционально способных, профессионально пригодных людей.

— Кстати, я давно хочу у вас спросить: а каким образом осуществлять этот отбор?

— Есть объективные критерии. Результаты деятельности, опыт государственного управления, компетентность, наличие программных установок и целей, защита государственных интересов. Вот вам, пожалуйста, анкета. Пропустите ее среди депутатов, выяснится, что тридцать человек могут. Всех выгнать, тридцать оставить... Хотите объясню, почему не было ответственности последние двадцать лет? Потому что был ЦК КПСС. Сверстанные Генпланом программы приносили в какой-нибудь отдел ЦК, а там — начинали править: у вас тут 2,12, а нам Леонид Ильич сказал, что ему для доклада 3,34 надо. Прочиркали, назад отдали. И менеджер государственный, с партийным билетом, пусть даже член ЦК, ничего, кроме глубокой ненависти к этой организации, испытывать не мог... Что, Горбачев не создавал Ельцина? Кто его вызвал на Октябрьском пленуме? Как Ельцин стал делегатом 19-й партконференции? Это был сложный процесс выковывания дракона. Кто скомандовал Полозкову остановиться, когда уже начался разгром на III Съезде? Кто посадил этого Полозкова, чтобы он своей внешностью и повадками пугал всех нормальных людей и высыпал их из партии? Против воли Генсека, что ли? Кто вначале давал приказ в Литве все это делать, а потом команду — отставить?..

Так что же такое Кургинян? Кроме уже данных характеристик, сам он определяет себя как "системное явление, обладающее своими основными компонентами". А именно: "Концептуально — это конкурент, которого нужно уничтожить; политически — это источник энергии, который способен концентрировать вокруг себя центризм; патопсихологически — это сублимация всех ночных ужасов демократов..." И так далее.

— Говорят, что я Распутин. Простите, но он же аналитических материалов не писал. Он же действовал через другое! Тогда докажите мои связи с царицей. Я — сумасшедший, одержимый манией величия. Я — чуть ли не Воланд. И Павлов — это тоже я. "Мертвые души" какие-то, честное слово! Иногда ощущение возникает, что я — это есть все...

Беседу записала Н.ИПАТОВА
"СМЕНА", № 104 — 105, 8.05. 1991 г.